专访柳传志、孙宏斌:最烦阴谋论,都是扯淡

摘要:柳传志对孙宏斌的三个评价和一个提醒,以及孙宏斌对和柳传志真实关系的定义。

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图注:与孙宏斌的访谈没有第三人在场,只好自拍了一张

眼前这个人,不像刚完成632亿交易的枭雄。

他穿着一件横条纹圆领短T恤衫,只有一半扎在蓝色牛仔裤里,头发凌乱,眼中布满血丝,就像你在炎热夏日的晚上,随便可以在街头遇到的疲倦中年人。他拉开门,客气地将我让进房间,客房内只有我们两个,他自己动手倒水,拿出烟,坐下前,轻轻打了个哈欠,向椅背一靠。

这是北京CBD附近一家五星级酒店套房,他与团队都住在这里鏖战——酒店离万达广场很近,如果他想去拜访王健林,只需要十五分钟。

融创中国董事会主席孙宏斌有一千个理由拒绝接受采访。

他本来几乎从不站在聚光灯下,现在又是在风口浪尖,更需要低调潜行。

见面之前,他刚结束了一个电话会议,还没开始聊,又有几个电话进来,他称呼其中一个打电话者为“董事长”,又间或称其“大哥”,“您辛苦了,辛苦了,都没问题,都可以”,他用浓重的山西口音说。

打电话来的是王健林。

我用一个名字就敲开了他的门:柳传志。

当孙宏斌再次成为焦点,这个焦点却引出另一段陈年旧事,即他与联想之间的恩恩怨怨。每个故事都需要一个开头,孙的故事,就是从那里开始的。

目前流传版本大多如出一辙:27年前,孙宏斌是有血性,做事出格的“叛逆者”,而柳传志则精心布局,老谋深算,双方处于接近势均力敌的状态,最后柳将之送进了监狱。现在,柳传志则成了被他征服的人之一,孙宏斌今日之成就,动力就来自于隐藏的“不甘心”情结之下。

看似逻辑严密,但与我所了解的柳传志和孙宏斌均相差较大,他们都被脸谱化了。

创业如逆水行舟,风平浪静只是童话,冲突才是常态,要么能驾驭冲突,要么让冲突碾压,柳传志与孙宏斌,都是处理冲突的高手,在情感、权力、大是大非面前,他们如何把握分寸,怎样看待彼此?如今拉开了更长时距,他们是否愿意聊聊?

我通过私人关系向两人都发出了访谈邀约,发出最后一刻,又加了一句:您可以拒绝这个采访,但如果接受,希望所聊的没有套路,只有真相。

没想到,一天之内,两人全见到了。

现在,孙宏斌就坐到面前,这是一个看起来谦和,拙于表达,但实际异常机敏,富于决断力的人,他会没有套路吗?

2

“都是扯淡”,这是他说的第一句话。所谓扯淡,指关于他和柳至今仍心有裂痕,以及种种相关传言。

“其实我觉得和柳总的关系,已经可以盖棺定论了。我有今天,特别感谢他”,提到柳时,他下意识把身子直了一下,对盒饭财经说,“柳总这些年对我算是亦师亦友吧。”

顿了一下,他换了个词,“有时候觉得像长辈一样,亦父亦友。有些人胡编乱造,不认识我,也不认识他,(人家这么说)这也没什么好办法。”

现在,孙宏斌与柳传志之间还常有家庭聚会,一起吃饭,有亲密的私人交集。

图注:孙宏斌

“我这个人比较性情,不是你说我好我就好了,你说我差就差了,别人愿意说什么就说什么吧。我确实不是特别在乎自己的形象,可能本来形象也不好,只是有些人太不负责任了,乱写乱说乱演绎”,他点了一根烟,“对柳总很不公平。”

他自述柳传志对他的支持一直持续到现在,就在前几天,柳传志与联想控股高管赴天津,还带着孙宏斌一起见了一些领导,探讨在天津的合作意向。

提起当年在联想那段经历,他略有些含糊。说自己很年轻的时候有些教训,这对那个年纪来说特别好。虽然有很多事(入狱)肯定是不愿意经历的,但过程还是很有意义。

这是他强悍个性的小注脚。“我那时年轻气盛,这件事本身,就是带着一群年轻人,想干事,也没想干什么坏事,结果过激了。”从他的角度,如此定义此事,“如果重来一次的话,说不定还会这样。”

他特别理解柳传志当时的做法,因为“柳总这个人,联想比他的命还重要,在当时情况下他如此反应,也完全符合他的性格,更符合他对联想的感情。”

柳传志常言:“不生事,不怕事,天下无事;能善人,能恶人,方能正人。”

能善人,是所谓菩萨心肠,能恶人,是所谓霹雳手段,两者必须相辅相成。纵观联想发展史,从当年进出口许可证难题、联想桥四通桥冠名、香港联想危机、杨元庆与阿梅里奥的冲突等种种困境,他所呈现出的“能善人”与“能恶人”之法,何时该“霹雳手段”,何时该“菩萨心肠”,几乎可以成为一部“冲突”教课书。

在柳处理与孙的关系上,完整体现了这一点。

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图注:柳传志与何伊凡

同日,我在融科资讯中心拜访了柳传志。他认为,当年情况是“孙要从一个大船里面造一只小船出去”,“那怎么能行?破坏力会很大,当然这涉及到分量问题,就像一个人每天吃半斤饭,这里面有一两是有毒的东西,分量不大,但危害性很大,主要是这个问题。”

柳以爱才、识才、善于培养人才著称,但若有人触犯其原则与底线,他也会立刻施以霹雳手段。

关于孙宏斌当时在联想的位置,外界有一种误读,认为他位高权重,已隐隐可以与柳抗衡,但多位“联想系”旧人透露,当时还是老同志全面掌权,而提拔年轻干部的过程中,郭为都要比孙宏斌地位高多了,孙宏斌只是一个市场二部经理。

一位与孙同时代的联想人回忆,“假设当时联想有100斤重,孙的分量大概最多5斤左右,柳根本犯不上算计。”

孙的崛起是柳刻意栽培的结果。新老冲突之中,他明确站在年轻人一边,还为孙宏斌搬走过路上的障碍。

“那时候在联想,柳总很看的起我”,孙宏斌告诉我,“柳总当时说:人有三种,第一种,自己能干成事的;第二,能带着一群人干成事的;第三,能审时度势的,一眼看到底。最后这种人很少,小孙是其中之一。当然,他也批评我,做事不留余地。”

这与柳传志在他办公室内对孙宏斌评价几乎如出一辙。他告诉我,孙宏斌有三个最大优点:第一点有极强的上进心,不是一般的强,是极强。第二,有非常强的坚韧性,打倒了再爬起来,这很了不起,第三有一眼看到底的能力,能判断一件事做与不做的关键在哪儿。

“就是有一点啊”,他笑着说,“小孙这个人,做事没有留余地,他的风格就是往前冲冲冲,这是性格使然。”

图注:柳传志

柳传志觉得,民营企业家五彩缤纷,有人愿意冲,有人保守点,都应该支持,但冲的时候你别踩了底线,“这事咱们一定要说清楚”。

什么是柳传志心中的底线,联想所倡导的“企业利益第一”肯定是一条。

1990年代初,柳传志大量时间花在香港联想时,孙宏斌突然发力。1990年5月28日,孙被警方羁押,7天后被逮捕,25个月后判决,主审法院判决“挪用公款”罪名成立,刑期五年。

孙宏斌并未上诉,接受服刑。这段往事多有记录,无需赘言。

4

我们先暂时离开2017年的北京,将镜头拉回1994年3月。在一个饭店,柳传志和孙宏斌又见面了。

此刻,孙宏斌人生中最黑暗的日子快走到尽头,他即将出狱,有一定自由活动机会。他来北京为监狱买东西,通过还在联想工作的一个同事,要约柳传志出来吃饭。

柳传志居然答应了。

1994年的联想已创业十年,柳传志成了中关村明星。这一年2月14日,联想集团有限公司在香港主板上市,3月成立微机事业部,柳传志一面将杨元庆推到最前线,一面向科学院提出改制方案,最终员工取得35%的分红权。

图注:1994年,联想在港交所上市,中间为柳传志

诸事缠身,光环笼罩,同时也有内忧外患。这种情况下,他依然决定见一下尚未刑满释放的前员工孙宏斌。

孙宏斌回忆,那一次见面,倒也没什么尴尬的,自己是诚心诚意认个错。“他为什么还愿意见我呢?大概觉得我这人还不错。即使在那个事情发生之后,他对我也很欣赏,柳总这种地位,不是我想和他走得很近,就能走得近的。”

除了认错之外,他也没绕弯子,希望柳能支持他东山再起。

“我也知道他会支持我。我的头当然不愿意轻易低下去,但明白自己当年太年轻,不懂事,我和柳总说,最重要是看我以后能不能吸取教训”。

当日同席的人还有联想元老李勤,柳传志端起酒杯,观察着这个曾经的爱将。彼时,他50岁,孙宏斌31岁,这并非一次身份对等的交流,而是长辈与晚辈之间的谈心。

“他在里边没有自暴自弃,还想学好,出来继续做事,这点很不错。”柳传志回忆。当年也有一些出狱后的前员工,找柳传志希望回联想工作,但孙宏斌就是想去外面闯荡。

孙在狱中情况,其实柳已大体了解,知道他给劳改局的《北京新生报》写了很多文章,(盒饭财经注:孙文笔不错,曾办过一份《联想企业报》,这是其小部门内部报纸,也是最初引起柳警惕的原因之一),通过写稿,赚得了不少分数,获得减刑一年两个月。

柳传志欣赏生命韧性特别强的人,有一次他曾和朋友开玩笑,请大家猜他最敬佩的人是谁。“他们谁也想不到”,柳传志说,不过其答案确实出乎很多人意料,这个人居然是刘晓庆。原因是刘晓庆坐牢时,坚持锻炼身体,学英文,一圈圈地跑步,出来依然活得很好。

“这真的是一种力量”,柳感叹,他本人性格就极为坚韧,对坚韧之人,有天然的欣赏。

图注:柳传志

如有必要,柳传志面对竞争或平息冲突时手段果决,而他一直又对传统知识分子价值观心存敬畏,例如孝道,诚信及谦虚等美德。当联想是一家小公司时,他可以为了公司利益寸土必争,分毫不让,当联想逐渐从小鸡长成了鸵鸟,他反而更擅长用小鸡的视角去看别人。

此刻面对孙宏斌,霹雳手段已经释放过了,他再次动了菩萨心肠。

5

柳传志记忆中,联想曾无偿给了孙宏斌20万“安家费”,用来解决他的生活问题,还借款给他500万元,以助他重整旗鼓。

按照孙宏斌的记忆,当时联想给了他第一笔钱50万,他创立顺驰,做房地产中介业务。这笔钱是按照借款走的,还打了欠条,后来把钱还上了。

1995年初,在柳传志和中科集团董事长周小宁支持下,顺驰和联想集团、中科集团成立天津中科联想房地产开发有限公司。联想出了500万,中科出了500万,孙宏斌又筹了500万,1998年,孙买回了联想与中科的股权。“当时柳总出这笔钱,本来就是为了支持我。”

2003年,顺驰准备上市,但孙宏斌曾经入狱的经历是一大障碍,因为此污点,他很难在顺驰获得董事席位。2003年2月19日,孙宏斌向北京市海淀区人民法院提出申诉,要求取消原判。鉴于此事缘起于当年的案件,孙宏斌向柳传志报告了此事,希望得到柳传志和联想的理解。柳传志爱才,联想表示,孙宏斌个人提出申诉,司法机关依法调查处理,联想没有任何异议。

“这对我很重要。”孙宏斌感叹。

图注:2010年,融创中国在港交所上市,孙宏斌举起香槟

所谓时也命也,2004年顺驰上市前夜遭遇宏观调控,上市计划折戟,直到2010年10月7日,他旗下的融创中国才登陆港交所,这已经是他四闯IPO。

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回忆往事,孙宏斌并无唏嘘之感,他是一个不会活在过去的人,但所有人都是由自己的过去造就的,柳传志大约是他与年轻的自己之间最强的精神纽带,这或许是他所谓“亦师亦父”的真意。

“站不起来的人,都是自己把自己打趴下了,人的经验是怎么来的?经历多了之后,自然就想明白了,你从逆境中会学的更多一些,在顺境中总结的东西都是不对的,”他站起身,走到窗前,“你看柳总,经历过多少风浪。”

孙宏斌每年都会和柳传志交流几次。有时候需要支持,有时候想不明白,还有需要理一下思路的时候,他都会去找柳请教。

例如乐视的事情,有一次和贾跃亭谈完之后,他就去约柳传志,本来柳已有其他安排,还是挤出时间当天晚上就和孙宏斌吃了顿饭。

“他比我高多了,更超脱,方向感更好,见的世面也大。他的建议我不一定全听,但很有价值。”孙宏斌对盒饭财经表示。

他评价柳传志“是那种天生有领袖气质的人”。另外,对柳的胸怀他颇为敬佩,柳年轻的时候,非常犀利,谁做错了事,他都骂的你抬不起头。“当然他对别人严格,对自己要求更很严格,让人服气。现在他很善解人意,平和,大度。”

他觉得自己和柳传志不一样的地方是毕竟还年轻,天天在一线,做突击兵,如果说到拼刺刀,自己肯定更擅长,柳则看得远,战略判断准确。

对他人如此高的评价,从孙宏斌口中说出来殊为难得。他平时不混圈子,不凑热闹,极少褒贬人物。

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延伸阅读

图注:王健林与孙宏斌

虽然约好了不谈万达和乐视,还是逼着他说了几句。实际上,与万达合作是他颇有成就感之事,并认为这印证了柳传志若干年前对他“一眼看到底”的判断。

“王健林有他的逻辑,他要转型,去地产化,这是真的。他挺牛的,转型基本上完成了,其他地产商你转一下试试?”

他认为这个交易的核心不是王健林要把一堆特别好的东西卖掉,而是卖给谁。“他要卖给谁,谁都愿意接是吧,结果我们两个谈完之后,就签了。”

“我们之前不熟,这就是信任,老王要真的找一个能把活干好的,要找一个好沟通、不矫情、不扯淡、特别简单、特别痛快、能拍板的、说话算数的人,不是要找一个和他纯谈生意,谈起来没完没了的人,这是最根本的。”他觉得自己就是这一系列排比的主语。

“在这个世界上啊,大多数事都是基本常识,我最烦的就是阴谋论,都是扯淡。”他罕有激动地轻敲了一下桌面。

“能得到王健林的信任,能得到柳传志的信任,比什么都值钱,这就是我做人的最大成就啊。”

这一次,如柳传志所说,他留出余地了吗?


本文为 品途商业评论(http://www.pintu360.com)转载作品,作者: 何伊凡,责编:常晓宇。转载()请联系原作者。本文仅代表作者观点,不代表品途商业评论观点。

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